Anhand des Counts nach Elliott können in diesem Blog längerfristige Handelsideen diskutiert werden. Alternative Counts aller Nutzer des Blogs sind für eine erweiterte Diskussion oder Meinungsaustausch immer erwünscht. Einstiegsmöglichkeiten sind dabei natürlich von besonderem Interesse.
Disclaimer:
Die diskutierten Tradingstrategien und Handelsideen stellen keine Handlungsempfehlungen dar. Es gelten die aufgeführten Nutzungshinweise.
Nachfolgend ist der 15-Minutencount seit dem ATH dargestellt:
Narürlich gibt es immer einen Count, der den Weg zu einem neuen ATH beschreibt. Den habe ich aber jetzt mal weggelassen und kommt erst wieder ins Spiel, falls in den nächsten Tagen keine Reaktion gen Süden kommt. Es könnte die seit über 2 Jahren ersehnte C down laufen, die ich zwischenzeitlich schon so gut wie abgeschieben hatte (siehe gelbe Alt.C in Dax längerfristig).
Bärischer Count:
Der Dax befindet sich in einem Down Impuls seit dem ATH und hat bei etwa 11680 die gelbe i markiert. Die gelbe ii wurde bei etwa 12600 bereits beendet oder es läuft gerade eine blaue Alt.c/y up im Rahmen der gelben ii. Es könnte also bald der angekündigte vielversprechende Downer als gelbe iii/c starten.
In eigener Sache:
Meine Zeit und Lust ist derzeit stark eingeschränkt, so dass in diesem Blog von mir nur noch sporadisch Analysen veröffentlicht werden und ich mich tagsüber an den Diskussionen weitesgehend nicht mehr beteilige. (näheres siehe Dax und Dow nach Elliott 3.1).
Klickbare Links:
User, die ihren Count als klickbaren Link in den Kommentaren einfügen möchten, können das wie folgt machen:
<a href="http://www.bilder-upload.eu/show.php?file=e61513-1489662431.png">Hier klicken</a>
Dadurch wird die Betrachtung des Counts für mobile User stark vereinfacht. Ich lasse die obige Zeile in Zukunft in den Posts immer stehen, damit sie per copy/paste möglichst einfach verwendet werden kann.
Mit einem Rechtsklick können diese Links in einem neuen Tab geöffnet werden.
Hi Schuegi, so weit soll es fallen? Für much sind z.B. 2600 im Sp500 Support. Bricht das weg wird es brenzlig. Im Dax liegt die Marke etwas über 12000. Darunter sind dann oft Abgaben der Grössenordnung von bis zu -50% zu erwarten. Aber ein Index lässt mich glauben dass alles halb so schlimm wird und, dass wir u.U. bereits das tief gesehen haben. Obwohl es im Dax nicht innerhalb der Toleranz war. So, nun muss ich noch um meinen Schein gegen Nikkis Schein etwas bibbern. Aber sonst wäre ich froh wenn endlich der 2600er Test käme. Wie gesagt, gehts da runter, dann Gute Nacht. Darüber ist immer mit neues ATH zu rechnen. Cheers Credere
AntwortenLöschenangesichts der laufenden C im Dow wird wohl der Dax auch noch mal runter müssen
Löschenändert aber nix im Count die 4 geht nur tiefer!
Dow Chart
Christian
Ich würde sagen, dann stimmen wir ziemlich überein. Wie tief es wirklich geht, weiss ich natürlich auch nicht. Und wie ich auch schrieb, gibt es ja immer einen Count für ein neues ATH. ;-)
LöschenMein Beitrag bezog sich auf @credere.
LöschenDas einzige was gegen fallende Kurse spricht ist die Stimmung.
LöschenFear-and-Gread Index auf 13 von 100 und hier auch die meisten bärisch.
Da wäre es für mich keine Überraschung wenn es bald aufwärts ginge.
Christian
Ich halte den obigen DOW-Count für unwahrscheinlich. Ein ZigZag bei dem die (B) die (A) um ca. 75% retraced ist regelkonform aber unschön. Ausserdem ist die graue 1 wahrscheinlich ein ZigZag und kein Impuls.
LöschenDer Alt-Count ist m.E. wahrscheinlicher. Allerdings sehe ich die (B) als wxy. Wie in obigen Count aus dem korrektiven Start noch ein graue Alt:c werden soll verstehe ich jedenfalls nicht.
Allerdings halte ich es für noch wahrscheinlicher, dass die (A) im Chart erst die i der (A) ist. Deshalb spreche ich seit Tagen von dem Abwärtspotential im DOW.
DreiQuartel
Wenn die (A) erst eine i ist, was ist dann das ATH?
LöschenGanz ehrlich: Das weiss ich nicht. Ich habe kein "Big Picture" im DOW. Mein Arbeitstitel ist: "Ende der Trump-Rally". Möglicherweise eine 1 seit Jan. 16 (??).
LöschenIch bin einfach nur von der Struktur der Korrektur seit ATH ausgegangen.
DreiQuartel
Ein Impuls down von einem ATH ist meiner Meinung nach nur mit üB am ATH sinnvoll. Und das kann ich mir beim Dow nicht vorstellen.
LöschenEine i bei der A hätte ein Impuls von über 6000 Punkten zur Folge. Und ohne üB müsste danach ja noch einer kommen. Dann wären wir bei einer Weltwirtschafts- und finanzkrise wie 2008. Welche Blase platzt denn diesmal. Schon wieder Immobilien? Oder wieder ein Anschlag wie 2001?
Ich fürchte auch, dass das ATH bei den Amis impulsiv erreicht wurde.
LöschenWenn die FEDs und EZBs dieser Welt nicht gaaaaanz vorsichtig sind bei der Reduzierung des Liquiditäts-Doping (0-Zinsen und Anleihenkauf) kann ihnen das ganze System (z.B. wegen überschuldeten Staaten) um die Ohren fliegen. Und 7000 Punkte im DOW sind weniger als 30%. Von 2007 bis 2009 hat sich der DOW deutlich mehr als halbiert. Ich gehe auch davon aus, dass der DAX relativ weniger fallen würde und seine langjährige Underperformance gegen den DOW so aufholen könnte. Die Aktien-Blase ist im DAX nicht vorhanden.
Aber ehrlich gesagt fühle ich mich als Crash-Prophet auch nicht besonders wohl. Deshalb habe ich auch schon rumgerechnet ob vielleicht 5000 Punkte reichen würden. Oder wir sind halt doch in der (B) eines ZigZag und nicht in der ii.
DreiQuartel
Crash Propheten haben selten Recht. Beim Dax fühle ich mich da auch etwas unwohl. Aber durch die mögliche üB reicht dort ein Impuls. Das wäre dann kein Crash und es würde im Anschluß ziemlich zügig wieder hoch gehen.
Löschen7000 Punkte sind zwar weniger als 30%, aber dann kämme ja noch ein 2. Impuls.
Frage zu Nikki und seinem Schein: Nachdem er wie du sagst evtl. etwas zu kurz bemessen war (Laufzeit 29.3.) - würdest du im Notfall auf einen anderen Schein wechseln oder ihn bewusst verfallen lassen im Sinne von MM/RM Pech gehabt. Überlege ob ein Switch zu einer längeren Laufzeit sinnvoll wäre...
LöschenLG Dave
Ich würde sagen, solange Tiedjes und Co Männer irgendwas von 1142x ohne irgendwelche Begründungen seitens vom Markt fabulieren ist es unmöglich zu fallen. Ich bin in Forex gegangen weil das ist dich ein Trauerspiel hier. Du wirst wahrscheinlich bis übermorgen noch so plus Minus null rauskommen. Solange 2600 und 12000 nicht fallen ist bullenalarm...cheers
Löschen@dave - das Rollen hat bei solchen Scheinen meist keinen Sinn. Durch den hohen Zeitverlust kann man mit dem Geld vom Verkauf keinen längeren Schein ohne großen Wertverlust kaufen. Dann kommt noch zweimal Spread dazu. Also liegen lassen und abwarten. Sind ja noch über 1,5 Woche. nikki
LöschenDer Dax hat es nicht eilig. Es ist wirklich ein Trauerspiel. Im Moment erwarte ich noch eine c up in der grünen ii oder der gelben ii.
AntwortenLöschenDas wird sich ändern. Gut, die Marke für mehr nach unten hat der Dax derzeit geholt. Der sp500 handelt noch 50 point drüber. Der nikki Schein, wie versprochen, dürfte Dave nun im plus geschlossen haben, oder auch nicht. Ebenfalls wie versprochen. Timing ist bei Optionsscheinen alles. So long alles nach plan. Ich hoffe mein anti nikki schein verfällt nicht wertlos dann haben wir tatsächlich handelskriege...aber ich vermute nun eine sehr starke Bewegung. Sehr stark. Grüsse credere
LöschenHatte nachgekauft. Alles gut. LG Dave
LöschenIch hoffe, es gibt noch eine c up. Am liebsten bis 12700 (a=c in der blauen y). Bin noch nicht short drin.
LöschenWo wäre für dich die MOB für die c up?
LöschenTHX Dave
Die gibt es nicht. Aber ein Unterschreiten der 11730 wäre schon ein Indiz gegen die c up.
LöschenOh oh das schaut böse aus.,.ganz böse...der will doch nicht meinen Zyklus ruinieren och nö
AntwortenLöschenACHTUNG! ShortOS....
AntwortenLöschenWem das zu hot wurde (MM beachtet???): Jezzt könnte man mit gutem Gewinn vorm WoE aus dem Short raus, oder auch rollen in bessere LZ.
nikki
Update:
AntwortenLöschenDie Reaktion gen Süden, wie im Post erwähnt, ist gekommen. Damit bleibt die ATH-Variante weiterhin uninteressant. Derzeit sieht es aus, als hätte der Dax den grauen Pfad Richtung 11k gewählt. Aber wir sind jetzt wiederum an einer starken Unterstützung, an der die Bullen nochmals eine Attacke versuchen könnten. Das wäre dann die oben erwähnte c up in der grünen oder gelben ii. Spätestens danach sollte aber der Weg Richtung 11k und eventuell sogar 10k angetreten werden.
Dow Count läuft wie auf Schienen
LöschenDow Chart
Christian
Danke, ich habe heute so an dich gedacht weil mir aufgefallen ist dass es schon lange kein Update vom King persönlich gab. Ok demzufolge müsste DJI über 24200 steigen damit der Count Schienenbruch erleidet. Ich meine so oder so kann der Count nicht stimmen. Denn fällt es nun munter weiter ist das kein abc. Der Test der 2600 im SP kam, wie versprochen. Meine Zyklen sagen eigentlich etwas anderes. Nun gut, wir werden sehen was die INDIZES basteln. Schönen Restsonntag
LöschenDont mess with Mr.T.
LöschenTrotzdem. Ich halte es immer noch für wahrscheinlicher, dass wir in der c der grauen Alt:b sind. Nach den Erfahrungen der letzten Monate habe ich allerdings grössten Respekt vor der Marke 22725. Die könnten wir aber auch auf dem Alt-Pfad erreichen.
DreiQuartel
Count ist futsch, wie versprochen Mr. T. UND dafür zahlen einige Geld?
LöschenCheers
Für mich sieht das auch im DAX seit TT (11703) nach C/Y up aus. Bin aus meinem Short raus. Long mach ich vorerst nicht, weil der Anstieg eher ein ZigZag als ein Impuls ist und die Y bei 12055 schon wieder vorbei sein kann.
LöschenDreiQuartel
Trotz kurzem Unterschreiten der 11730, erwarte ich im Dax immer noch eine c up, mittlerweile dann als blaue Alt.c des obigen Counts. Der Start seit heutigem TT sieht auch recht vielversprechend aus. Mindestziel aktuell bei 12312.
LöschenDu kannst es einfach nicht lassen ... ;-)
LöschenMr. T ist in seinem Herzen ein Bulle und es juckt ihn schon seit Tagen für den DAX ...
.... und heute traut er sich, sich aus dem Fenster zu lehnen. Somit auf Schienen mit deinen
Zyklen. Wenn es doch viel tiefer runterrauscht, sind dann die Zyklen auch falsch interpretiert oder nur Mr. Ts EW?
BTW: Dein Post von gestern war auch eindeutig mehrdeutig. Wie war das mit wenn die 2600 bricht ?
Ist ja heute zurückerobert worden und wenn nicht, was wäre dann gewesen? Pro oder Kontra Zyklus?
Fazit:
>11760,00 Punkte = 15555,00 Punkte und später 16254
<11760,00 Punkte = 11523,00 Punkte
Welches (Mindest)-Ziel lässt sich für wann aus den aktuellen Zyklen ableiten?
Hattest du nicht mal Anfang/Mitte April genannt für ein von dir erwartetes Tief,
wonach wieder eine grössere Wende (nach oben) kommen sollte?
Mit wem habe ich die Ehre? Stiller Mitleser?
LöschenNein, wenn sich jemand mit so einen gebleichten Grinsen auf Godmode ablichtet und immer nur doe Treffer zeigt und zudem Elliott aks Religion und sich aks Priestervdessen aufführt bekomme ich eben das Kotzen und muss zeigen, dass ich nach Jahre Studium nun weiss dass Elliott nichts taugt. Punkt.
Nun die 2600 sollten wenn sie signifikant sind etwas mehr als nur um Stunden unterboten werden.
Pro Zyklus. Und wenn due 2600 dann mal fallen wie gesagt steht eine Halbierung der Märkte an.
Ziele kann keiner bestimmen der Markt bestimmt es letztendlich. Mehr Info gebe ich hier nicht.
Cheers credere
Bingo :-)
LöschenDanke für deine Antwort.
Kein Thema, man muss nicht die Nase jedes Menschen mögen.
AT ist nicht wirklich geschaffen für Selbstmarketing, sonst hätte er vielleicht sein eigenes Portal.
GMT fordert das ein, wenn er da nicht mitmacht, ist er u.U. raus. Warum er GMT „braucht“, kann
sich eine ganz andere Motivation dahinter verbergen. Ich persönlich kaufe ihm nicht ab, dass er
nur EW betrachtet. Er verrät aber auch nicht alles, sein gutes Recht und vielleicht aus ähnlichen
Gründen wie deine. So, genug aber, es geht in diesem Blog nicht um AT oder andere Personen ...
Wie schon gesagt, sind deine reinen Trading bezogenen Beiträge sehr interessant. z.B. hattest
du für Ende Januar ein Hoch in Dow erwartet und dass es dann eine Weile runter gehen wird, bis
mindestens März. Sowas lässt sich einordnen und fürs Trading gut verwerten. Danke nochmal dafür.
Zum Shorten ist der nachhaltige Bruch der 2600 nun eine gute Marke, weil dann wird es ja richtig duster,
für eine ganze Weile. Bzgl. jetzt ertsmal Up wäre zumindest das Zeitfenster interessant, z.B. wann die
nächste potentielle Wende anstehen könnte ... wohl wissend, dass sie es nicht sein muss.
Schönen Tag allen!
PS: Vielen Dank an Schuegi und alle anderen EW-Experten für die immer konstruktiven Beiträge!
Hi stiller Mitleser, wenn 2600 fallen heisst es nur düster aber nicht ganz düster. Zumal wir im Moment sehr sehr weit weg einer gewissen Marke sind die wichtig für einen trendwechsel ist.
Löschen2600 ist für meine Theorie eben nur wichtig und nicht aus den Augen zu verlieren.
Nun für heute und die nächsten Tage muss der DAX nun selbst entscheiden was er will. Ich habe hier aber auch gesagt, das es mir wichtig ist nicht zu viel zu verraten. Die 24200 kamen binnen Stunden deshalb hab ich es geschrieben. Der weitere Verlauf bleibt mal bei meinen Friends. Für dich, ich beobachte den Markt nun schon Jahre. Und solche Bewegungen sind eben typisch für richtungssuche. Da können Trends schnell brechen. Halte deine Stopps ein und, vielleicht erstmal Seitenlinie. Ich geb mal wieder was zum besten wenn ich so eine Analyse vom Tiedjes sehe...credere
DAX, so schnell kann das mal gehen. Sollte DAX nun neues Tief machen und SP500 über sein Tief aus März bleiben sind beide längerfristigen Zyklen stimmig. Hierzu bedarf es aber einen neuem Tief im DAX. Info, wenn ein Zyklus stirbt wird ein neuer geboren. Der neue läuft derzeit simultan und übernimmt dann irgendwann die Arbeit. So weit sind wir noch nicht und man muss mal hoffen dass die US Boys nicht so schlecht drauf sind. Grüsse credere
LöschenNasdaq 100 erreichte nachbörslich am Freitag das 61,8% Retracement vom Hoch bei 7186 Punkten. Das könnte eine b sein, so dass nun eine c folgen sollte. Dann wäre ein neues Hoch fällig. Diese Woche kann ziemlich entscheidend sein. Ruhe sieht anders aus:-)
AntwortenLöschenVorbörslich steht der Nasdaq 100 ca. 127 Punkte höher bei 6660 Zählern. Nicht schlecht dieser Abprall.
AntwortenLöschenNasdaq setzt heute den Anstieg fort und hat im Moment einen Rücklauf bis ca. 6700 Punkte oder knapp darüber.
LöschenDanach sollte die c weiter Richtung 7186 +/- steigen.
Short OS CA0DAN
AntwortenLöschenWer auf die Empfehlung am Freitag (siehe oben) mit gutem Gewinn raus ist, konnte / kann heute billiger zurückkaufen. Allerdings nicht den gleichen Schein nehmen, sondern LZ eine Woche länger.
Wie ich schon bemerkte, fehlt leider die vertrackte Verfallswoche (die meist die Bewegungen auf der Zeitachse unnötig verzerrt) in der LZ des Scheins. Schade, aber so ist Trading in der Praxis.
Um nix zu beschönigen bleibe ich bei dem Schein, EK 0,28 (besserer EK wäre nach Ansage im Blog ca. 0,12-0,15 gewesen).
Bis Donerstag ist noch Zeit und heute waren wir dem "Schein im Geld" schon auf 300p nahe gekommen. Abwarten...
Grüße @all
nikki
Hi Nikki
Löschenin aller Regel war ich bislang bei dir, heute wohl erstmals nicht.
Warum:
Ich sehe den Dow seit ATH in einer A-B-C-Korrektur
A: Das Tief vom 6.2. bei 23112.4
B: Läuft als W-X-Y,
die W fertig am 27.2. bei 25823.5,
die X vermutlich heute mit TT fertig.
Seither sollte die Y Up laufen, die ich zumindest als Flat/Zigzag erwarte. Und diese Y KANN eigentlich noch nicht fertig sein. Sie sollte mMn bis knapp 25.200 mindestens laufen.
Insofern sehe ich kurzfristig für Short wenig Land. Meine deutlich favorisierte Richtung ist aktuell (noch) Richtung Nord
Kleine Ergänzung:
Dein Count sowie der Count von Tiedje sind weiterhin möglich, besitzen für mich seit diesem heutigen Up-Run aber eine deutlich geringere Wahrscheinlichkeit
Im Klartext:
Kurzfristig Up mit Ziel > 25000, danach fett nach unten
Zum Dax:
Auch da sollte seit TT heute die Y Up laufen mit Ziel > 12270,
wobei ich allerdings auch hier Kurse unter 11500 für mögich, wenn auch deutlich weniger wahrscheinlich halte, denn dann müsste der Dax aktuell in einem EDT laufen, anders bekomme ich ihn eher nicht gezählt
Gruß Lirius
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AntwortenLöschenDAX - Zwischenziel 9800 ?
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Jetzt hau ich mal eine richtige Granate hier rein. Mein Count vom ATH:
DAX - Down-Impuls - Hier klicken
Impuls down vom ATH als 1 (von mir aus auch A)
Eine 2? direkt oder eine 2 als wüxy (Favorit)
Die y als Triangle mit e=(exakt)70% der d (im Bild falsch als a)
(ALT: kleine wxy als II = egal!)
aktuell läuft die ii (bereits am 50er)
Idealziel 61er (muss aber nicht mehr kommen)
Klares WENN, DANN:
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WENN (solange) unter 12372
DANN min. 9857
alle Werte fDAX
Fazit:
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CA0UCX, akt. EK 4,00 Euro, Stop=KO=Totalverlust, 1R
Kann(!) es (wie immer) billiger geben.
nikki
Das ist keine Granate, das ist kalter Kaffee. ;-)
LöschenHabe ich schon seit 1,5 Monaten unter Dax längerfristig stehen. Im Text steht dort auch, dass ich diese Variante favorisiere, auch wenn ich sie im Bild als Alt. habe.
@schuegi - jepp, "DAX oben fertig" habe ich hier ja ebenfalls bereits am 9. Feb. aus dem Urlaub gepostet. Darum ging es mir aber nicht....
LöschenMit "Granate" meinte ich das erste, sich aus dem aktuellen Detail-Count ergebende Setup mit konkretem Stop. Das hatten wir bisher noch an keiner Stelle so deutlich seit dem ATH.
Grüße, nikki
Dachte, Du meintest mit 9800 die Granate.
LöschenDas Dreieck habe ich auch seit gestern auf dem Schirm. Ist ein schöner Stopp. Wäre meine grüne ii. Einer fehlenden c up würde ich aber mindestens die gleiche Wahrscheinlichkeit geben. Also statt Deiner roten ii. Hoffentlich kann man das in den nächsten Tagen gut erkennen. Mal sehen. Müsste eigentlich gehen.
Ja, bleibt spannend.
LöschenAktuell: da ich das gerade max. als kleine c down der b der ii(rote im Chart) sehe, würde ich empfehlen, die 50Cent Gewinn im Schein mitzunehmen (akt: 4,61) und morgen einen billigeren EK zu suchen, ideal bei 3,50 oder 3,25.
Gewinne am Abend - der Schlaf wirkt erlabend! ;-)
Nacht!
nikki
Die "kleine c down" ist jetzt über die 161,8% der a. Also keine c down ? Sind wir vielleicht schon in der iii?
LöschenDreiQuartel
Ich glaube nicht.
LöschenNaja, in einem Setup noch drinrumzufummeln bringt eben meist nix ausser Stress, sah man gestern Abend. Wegen 50 Cent Gewinn raus, dann hättens durchaus 2 Euro werden können und heute kann man den Schein fast exakt wieder für 4,- zurückkaufen.
LöschenEgal, Setup steht weiterhin wie oben. Der Schein kann billiger werden, muss aber nicht. EK bleibt 4,-
Ich denke, es läuft eine komplexere b der ii (siehe Chart gestern).
Sehr unwahrscheinlich könnte auch schon die erwartete c der ii als edt laufen. Glaub' ich aber kaum.
Ich denke eher, das rödelt vor Ostern noch dumm rum und erst danach kommt Bewegung rein.
In diesem Sinne - ein paar schöne freie Tage @all!
nikki
PS - den OS wollen wir mal nicht unter den Tisch fallen lassen. Der wird morgen wohl wertlos verfallen. -1R
LöschenEs fehlte leider eine (Verfalls)Woche zusätzliche LZ, das war ein Fehler von mir, da ich die Verfalls Woche nach dem Uralaub nicht auf dem Radar hatte.
Eventuell hatte der eine oder andere einen besseren Einstieg und bereits TV oder ist am Freitag auf meinen Hinweis hin im Plus raus.
Ärgerlich, aber gehört dazu.
nikki
Ich denke auch, dass das morgen noch etwas rumrödelt in einer ii oder auch b und dann ist erstmal langes Wochenende.
LöschenHey, optionsscheinhandel ist Königsklasse. Daumen hoch. Frohe Ostern. Credere
LöschenVon mir auch Daumen hoch. :-)
LöschenDanke Nikki, evtl. sehen wir tatsächlich noch bessere Einstiegskurse, aber ich denke auch, dass es das unten noch nicht war. lg dave
AntwortenLöschenIhr solltet euch mal fragen warum Optionsscheine in den Usa zu Recht verboten sind.
LöschenMan sagt auch Stupid German Money dazu bei den Profis.
Christian
Das hindert keinen US Trader daran Optionen über seinen Broker, für die die gleichen Gesetze (Time und Price zum Ablauf mit dazugehörigen Wertverfall) gelten, zu handeln.
LöschenSo, das war ein guter DAX-Abschluss für den Monat. Der Zyklus spulte alles in Perfektion ab. Frohe Ostern Cheers der credere
Und das heißt?
LöschenIngo
Credere
LöschenDeine Aussage zeigt mir nur dass du den Unterschied zwischen Optionen und Optionsscheinen nicht kennst. Hab auch nix anderes erwartet
Christian
Boa Ey, a nä nä nä nix anderes erwartet. Clearing usw. Darum geht es mir net mir geht es darum oder die Hoffnung mithilfe dieser Instrumente in etwa zu sagen wo ein kurs zu welcher zeit steht. Kannst du? Denn nur so kannst du üb3rhaupt profitabel mit den Dingern sein.
LöschenCredere
Ist mir auch egal weil due ESMA wie nun aktuell zum Feiertag hin beschlossen wurde, ein normalen CFD mit 605 Euro Margin belegen will. Ein IG Future wird mit 15 k Margin daher kommen. Fakt ist wir sind nun alle schwerst gefickt worden. Und wir haben das einem Trader Namens foes zu verdanken. Wer seinen privaten Namen will soll mich mal anschreiben. Dax Hebel von 1:20. Der Ofen ist aus...ab jetzt wird es böse.
Löschen@christian - da schmeißt Du aber ein bisschen was durcheinander und zu pauschal ist mir die Aussage auch.
LöschenDer Begriff "Stupid German Money" wurde durch diverse Medien Fonds der US Filmindustrie geprägt, in die Deutsche Anleger willig ihr Geld versenkten. Endgültig durchgesezt hat sich der Begriff in der Immo Krise, als Konsorten wie BLB, HSH Nord usw. viel Geld in verbrieften Schrott versenkten, den die US Boys bereits wieder loswerden wollten. Hat also überhaupt nix mit OS zu tun.
OS sind in der USA verboten, weil die Kurse über Spread, Vola oder Aufgeld stark zu manipulieren sind. Das wird auch in Deutschland von den Emis gern genutzt (allen voran die gleichnamige Bank, daher eher OS der CoBa oder BNP).
Das hat aber überhaupt nix mit den hier vorgestellten Beispiel-Trades zu tun. Der aktuelle OS ist verfallen, weil ich die LZ falsch kalkuliert habe, aber nicht weil er manipuliert wurde.
Genauso gehen halt auch mal KOs kaputt, weil der KO zu eng lag, oder der vermeintlich "weeeeite" KO dann vom Trend doch irgendwann geholt wird.
OS sind wunderbare Werkzeuge, um frühzeitig in einen Count einzusteigen, wenn noch kein Stop existiert, bzw. zu weit weg liegt. Hat man einen Stop, nimmt man besser KO.
Trotzdem darf halt nie mehr als 1R verschwinden, denn (wie man sieht) - Verlusttrades gehören jederzeit zum Spiel. Und TV ist bei OS Pflicht.
@credere - nimmste halt "professional Acc" (halt MIT Nachschuss) oder gehst ins Ausland...
nikki
Da es leider große Wissenslücken gibt hab ich mal die größten Nachteile von Emittentenprodukten zusammengefasst.
LöschenTransparenz
Optionen haben hat eine klar geregelte, eindeutige und standardisierte Ausstattung. Diese ist in wenigen Zeilen zusammengefasst. Bei CFDs, Zertifikaten, K.o.- Scheinen und Optionsscheinen müssen Sie erst bis zu 150 DIN A4-Seiten (!) lesen, um wirklich zu wissen, auf was Sie sich einlassen. Und diese 150 Seiten müssen Sie bei jeder neuen Investition neu studieren. Denn keine Ausstattung gleicht der anderen.
Anlegerfreundlichkeit
Optionen werden an speziellen Terminbörsen gehandelt. In Deutschland ist das die Eurex. Die Eurex wird wegen ihrer transparenten Regelungen immer wieder von unabhängiger Seite gelobt. So zum Beispiel von der SdK (Schutzgemeinschaft der Kapitalanleger). An der Euwax (Achtung: nicht Eurex!) hingegen werden Emittenten-Produkte (Zertifikate, Optionsscheine, etc.) gehandelt. „Kein Handel möglich” heißt es dort oft. Das Nachsehen hat der Investor. Sie gehören hoffentlich nicht dazu.
Kursmanipulationen möglich
Angebot und Nachfrage und natürlich die Kursentwicklung des der Option zugrunde liegenden Basiswertes (Aktie, Index, Rohstoff) bestimmen den fairen Preis von Optionen - nicht der Emittent, wie beispielsweise bei Optionsscheinen. Emittenten von Optionsscheinen können die Kurse von Optionsscheinen zum Nachteil der Anleger manipulieren. Und sie tun das auch. Der Anleger handelt bei Emittenten-Produkten im wahrsten Sinne des Wortes immer „gegen die Bank”. Und im Kleingedruckten der Verkaufsprospekte weisen die Banken sogar darauf hin! Im Gegensatz dazu haben Optionen keine Emittentin. Damit können die Kurse von Optionen nicht manipuliert werden.
Versteckte Kosten
Bei Optionen kennen Sie die Kosten. Es sind die (oft geringen) Handelsgebühren Ihres Brokers. Bei Fonds, Zertifikaten, K.o.-Scheinen und Optionsscheinen wissen Sie erst nach genauem Studium der Emittentenprospekte, auf welche Kosten Sie sich wirklich einlassen.
Insolvenzrisiko durch Zahlungsunfähigkeit eines Emittenten
Optionen haben keine Emittentin. Damit gibt es auch das Insolvenzrisiko der Emittentin nicht. Bei Optionsscheinen und Zertifikaten ist das Risiko vorhanden. Wird die Emittentin insolvent, ist das in Optionsscheine und Zertifikate investierte Geld verloren. Käufer von Lehman Brothers Papieren haben das schmerzvoll erfahren.
Der entscheidente Vorteil von Optionen sind für mich aber die Stillhaltergeschäfte. Warum diese Strategie bei den Profis so beliebt ist verdeutlicht der folgende Sachverhalt.
In Deutschland boomt das Geschäft mit Optionsscheinen. Das läuft wie folgt ab: Der Kunde kauft den Optionsschein und zahlt die Prämie, die in der Folge die Bank vereinnahmt. Die Bank spielt somit Stillhalter und bietet ihre Aktienbestände während der Laufzeit des Optionsscheines zu dem festgelegten Basispreis an (Call) bzw ist bereit den Basiswert innerhalb der Laufzeit zu dem in den Optionsscheinbedingungen festgelegten Basispreis zu übernehmen (Put).
Langjährige Erfahrungen zeigen dass dieses Geschäft für die Banken sehr lukrativ ist.
Nicht nur für Banken ich nütze die Stillhaltergeschäfte mit Optionen schon seit Jahren.
Warum es funktioniert ist ja auch sehr einleuchtend. Genau wie die Bank im Kasino hat auch der Stillhalter einen großen Vorteil. Er lässt den Zeitwertverlust für sich arbeiten anstatt gegen sich.
Christian
Du hast die Probleme von Derivaten und CFDs richtig beschrieben. Wenn z.B. der DAX am Dienstag 2000 Punkte tiefer aufmachen würde, hätte ich sicher längere Zeit Probleme meine Short-Scheine los zu werden. Und die CFD-Buden würden auch erst mal Kassensturz machen bevor sie den Laden aufmachen.
LöschenIch würde ja gerne Optionen oder Futures handeln. Aber das würde mich permanent in Konflikt mit der 1% (oder 2% oder 3% :-) Regel bringen. Das ist m.E. die Dienstleistung, die die Emittenten oder CFD-Buden leisten: Sie ermöglichen mir kleinem Fisch im Haifischbecken mitzuschwimmen. Aber der Hai erlaubt es dem kleinen Pilotfisch natürlich nicht ihm ernsthaft Ärger zu machen.
Oder weisst Du eine Möglichkeit Optionen zu handeln mit R deutlich kleiner als 1000€?
Gez. DreiQuartel :-)
LöschenJa, der Rainer Heißmann - "Reich mit Optionen". ;-) Nur noch den Börsenbrief abonieren und schonmal Baugrundstück in der Toskana aussuchen, oder Lambo-Katalog bestellen... ;-)
LöschenDer von Dir von Heißman 1:1 kopierte obige Text zeigt zwar die Nachteile von Derivaten, verschweigt aber z.B. dass man mit Optionen ebenfalls gegen die Zeitachse handelt. Auch mit Optionen wäre der obige Trade in die Hose gegangen. Ich wiederhole mich: es lag nicht am Instrument!
Wer denkt mit Optionen automatisch reich zu werden (Zitat Heißmanns Seite: "Geld machen an der Börse, das geht mit Optionen!"), wird enttäuscht werden.
Es stimmt zwar: Future und Optionen sind die fairsten Produkte. Aber wenn man mit seinem Zeit/Preis-Ziel daneben liegt, nützt einem das beste Produkt nichts. Und leider ist das halt auch mit EW in min. 35% der Wetten der Fall, da macht hier keiner irgendwelche Illusionen.
Naja, ich geh mal Eier suchen ;-)
nikki
@nikki
LöschenDu hast es noch immer nicht ganz verstanden.
Mit Stillhaltergeschäften tradest du nicht gegen die Zeit sondern genau das Gegenteil ist der Fall !
Im konkreten Fall da du ja auf fallende Kurse setzt hättest du keinen Put gekauft sondern einfach einen Call z,B mit Basispreis 12600 verkauft mit beliebigem Zeitziel und hättest die Prämie nicht gezahlt sondern sofort auf dein Konto kassiert!
Wenn der Dax beim Verfall (Zeitziel) nicht über 12600 steht verfällt die Option wertlos und du hast die Prämie gratis kassiert.
Automatisch reich werden geht mit keinem Produkt das sollte ja klar sein.
Nur sind die Chancen mit Optionen am besten wenn man es vernünftig macht.
Risikomanagement ist natürlich notwenig wie auch bei Aktien
@Drei Quartal
Ich habe deine Frage nicht wirklich verstanden war das auf Dax Optionen bezogen??
wie kommst du da auf die R und 1% Sache
Vielleicht hast du ein Beispiel das du handeln würdest?
Frohe Ostern
Christian
Du handelst schon wieder gegen die Zeitachse! Morgen, nikki! Morgen werden Eier gesucht :-).
LöschenDreiQuartel
@Christian Sorry, habe Deinen Kommentar jetzt erst gesehen. Mir ist einfach nicht klar, wie ich an der Eurex handeln kann. Habe vor einiger Zeit versucht mich da schlau zu machen. Ich habe mir einige Broker angeschaut und den Eindruck bekommen, dass das wegen der Gebühren/Kosten/Mindespositionsgrössen für meine Depotgrösse ungeeignet ist. Meine Frage anders formuliert: Macht es Sinn an der Eurex zu handeln, wenn ich pro Trade weniger als 1k € riskieren will/kann? Für Tipps bin ich dankbar. Bei welchem Broker bist Du?
LöschenDreiQuartel
@DreiQuartel
LöschenAlso ich bin bei Captrader die verwenden die Plattform von Interactive Brokers.
Jede Option kostet 2 Euro bzw 3,5 Dollar für die USA.
Man muß sich dort für Optionen freischalten lassen dann kann man die ganz normal handeln.
Willst du den Dax traden oder Aktien ?
Da gibt es nämlich wichtige Unterschiede
Christian
@DreiQuartel
Löschen1 Option bewegt 100 Aktien
ich denke da wirst du mit dem Risiko nicht so viel Probleme haben.
Beim Dax ist es so 1 Option bewegt 5 Dax Kontrakte.
wenn jetzt ein Dax Call bei 400 Euro steht würdest du 2000 Euro zahlen wenn du ihn kaufst oder 2000 Euro kassieren wenn du ihn verkaufst.
Dax Calls und Puts gibt es in 100 Schritten z.b DAX 12000, 12100, 12200 usw
und natürlich mit jeder Laufzeit
das Problem mit dem 1R Risiko kann ich nicht ganz nachvollziehen
Christian
@Christian Danke für die Info. Werde mich nochmal intensiver mit der Sache beschäftigen. Ist hier nicht der richtige Platz für so einen Crash-Kurs (hat ja so garnichts mit EW zu tun).
LöschenDreiQuartel
@christian - sorry, aber ich denke jetzt eher, Du hast nicht ganz verstanden, warum ich an dieser Stellen einen OS gewählt habe... ;-)
LöschenVorab kurze Frage: Was machst du in Deinem Beispiel oben, wenn der DAX dann doch über 12600 steigt, mit Deinem naked(!) call (=nicht begrenztes Verlust-Risk.!)
Morgen im Detail. Ist wenigstens mal ne interessante Diskussion...
nikki
@nikki
Löschenberechtigte Frage
wenn sich die Ausgangserwartung eher fallender Märkte nicht geändert hat
kann man die Option entweder halten oder in einen Dax Call aus dem Geld z.b 13000
rollen.
Dann bekommt man zwar weniger Prämie die Chance auf den Verfall der Option bleibt aber erhalten.
Rollen ist übrigens ein weiterer Vorteil von Optionen da die standardisiert sind.
Versuch das mal mit Optionsscheinen viel Spaß.
Wenn die Ausgangserwartung nicht mehr erfüllt ist macht man das Übliche bei Verlusttrades Verkauf mit -1R.
Christian
Genau das meine ich: Du hast damit einen Stop. Der liegt bei Deinem "Strike-Schmerzensgeld". Ab wo muss ich glattstellen, bevor es weh tut? Und eben diesen Stop hatte ich beim ersten Trade nicht, daher der OS. Den kaufe ich für 1R und dann kann der DAX von mir aus auch bis 15000 steigen. (Jetzt im 2. Trade habe ich einen Stop und nehme daher einen KO).
LöschenAber was mich an Deinen Stillhaltergeschäften gegenüber KO, OS am meisten stört: Sie sind nicht Gap-Sicher und stellen Risiko zu Chance auf den Kopf. Als Trading(!)-Instrument mm eher weniger geeignet.
Vor allem beim Verkaufen ungedeckter Calls kommt es jetzt sehr darauf an, wie Dein Broker das handhabt, aber im Profisektor (sprich Eurex) wird kaum einer "Mama spielen" und den Trader von seiner Nachschusspflicht entbinden. Sprich: Wenn Du hohen Hebel nimmst, also viele Kontrakte, und über WoE macht der DAX mit 200p Gap auf (über Deinem Strike), bist Du ziemlich im Eimer. Mal so als Extrembeispiel.
Und um im obigen Beispiel zu bleiben, Deinem verkauften Call:
Du hast ein unbegrenztes Verlustrisiko, dem gegenüber steht ein begrenzter Gewinn. :-( (Mehr als die Prämie gibt es nicht als Gewinn)
Und gerade für die Blog Beispiel-Trades kann ich den Vorteil OS nicht hoch genung einschätzen: Mehr als das gesetzte Geld (sprich den Kaufpreis) kann man niemals verlieren. Und läuft der Schein einmal ins Geld, sind schnell vervielfachte Gewinne möglich. Verlust begrenzt, Gewinn unbegrenzt.
Ich gebe Dir Recht, Future und Optionen sind die fairsten Produkte. Fair bedeutet aber auch in beide Richtungen! Du wirst dann auch fair zur Kasse gebeten, wenn Du aus Unwissenheit Scheixxe baust.
@DreiQuartal - jetzt aber frohes Eiersuchen!
@lirius - FZs haben viel Nachteile, im konkreten Fall wäre es eventuell Sinnvoll gewesen. Nehme ich aber nie.
nikki
Eurex-Geschäfte als Stillhalter sind bei volatilen Märkten reizvoll aber extrem riskant. Entweder ganz kurzfristig Puts verkaufen, wenn der Markt zu drehen scheint.
LöschenAber Calls zu verkaufen macht keinen Sinn, wg. der begrenzten Prämie und dem unendlichen Verlust. Ich bin daher dazu übergegeangen Puts auf einzelne Aktien zu verkaufen. Da kann ich am Ende des Monats leichr rollen, wenn der Markt gegen mich gelaufen ist. Oder ich lasse mir die Aktien liefern und verkaufe dann einen Call darauf. Dann werden mir die Aktien in nächsten Monat möglicherweise wieder abgenommen. Wenn nicht, dann verkaufe ich mehrmals Calls auf den Aktienbestand.
Schöne Ostern.
Trader
Calls zu verkaufen macht sehr wohl Sinn vor allem bei Aktien die man sowieso hält (gedeckte Calls).
LöschenBeim Dax macht es als Absicherung des Depots auch Sinn rollen kann man hier genauso.
Das unbegrenzte Risiko bei einem Index würde ich mal bezweifeln.
Christian
@ nikki
LöschenDu hast schon Recht dass du bei deinem Trade mehr gewinnen als verlieren kannst.
Aber trotzdem würde jede Bank gegen dich wetten.
Warum weil du von 100 solchen Trades 98 verlierst.
Ist wie bei den Spielern im Wettbüro die erzählen auch nur von ihren Gewinnen.
Langfristig gewinnt man mit Wetten gegen die Zeit auch kaum.
Christian
@nikki
LöschenNoch was wichtiges weil das die Leute die Angst vor Optionen haben immer wieder als
Argument bringen.
Selbst bei einem ungedeckten Call den man verkauft (Stillhaltergeschäft) hat man kein unbegrenztes Verlustrisiko das ist ein Ammenmärchen !!
Der Verlust ist auf die Margin beschränkt die dir dein Broker einräumt.
Mehr als 10% ist die normalerweise nie.
Das größere Risiko trägt also dein Broker das wissen leider viele auch nicht !
Christian
@christian - gibt es Broker, die Dich von der Nachschusspflicht befreien bei Eurex-Geschäften? Kann ich mir kaum vorstellen... Ist ja kein CFD-Kindergarten ;-)
LöschenIn der Praxis wird natürlich der Broker die Posi glattstellen, sobald die Margin aufgebraucht ist (wenn er das noch kann - siehe Gaps!). Aber das kann je nach hinterlegter Margin, einiges mehr sein, als das ursprünglich kalkulierte -1R.
Aber Wurscht, wichtig ist halt, dass jeder seine benutzten Werkzeuge einschätzen kann.
Morgen wird spannend!
nikki
PS.: Solltest Du ja gemerkt haben, dass ich gerade NICHT nur von meinen Gewinnen erzähle.
Ungedeckte Calls bei Aktien verkaufe ich nie und beim Dax nur langlaufende Calls.
LöschenDas Aufwärtsgap dass meine Margin aufbraucht muß erst noch erfunden werden.
Christian
PS: Heute wieder ein Riesengap down beim Dax
Die Nachteile bei Optionsscheinen sind der Zeitverlust - das tägliche Put/Callverhältnis und bei steigender Volatilität der Spreed zwischen Geld/Briefkurs.
AntwortenLöschenAT - Dow Jones - Hier klicken
AntwortenLöschenWas spricht gegen Faktor Zertifikate?
AntwortenLöschenZ.B. https://www.boerse-stuttgart.de/de/boersenportal/wertpapiere-und-maerkte/hebelprodukte/faktor-zertifikate/factsheet/?ID_NOTATION=159283309
Gruß und schöne Osterfeiertage, Lirius
Beachten Sie, dass den Produkten als Basiswert nicht die Aktie, der Index oder ein Rohstoff selbst zugrunde liegt, sondern ein Referenzindex, den die emittierende Bank berechnet.
LöschenDas sagt eh alles bin gespannt wie lange das noch erlaubt ist.
Christian
Zur Erklärung: Faktor-Zertifikate zeichnen sich vor allem durch einen festen Hebel (Faktor) aus, der während der gesamten Laufzeit konstant bleibt. Zudem haben sie eine endlose Laufzeit,was ein enormer Vorteil zu Optionsscheinen ist.
LöschenDer Anleger kann ein DAX-Faktor-Zertifikat zum Beispiel 3x-Long erwerben, wenn er einen steigenden DAX erwartet.....genauso auch auf short.
Faktorzertifikat werden bis Faktor 15 emittiert.
Steigt der DAX im Tagesverlauf also um 1 Prozent, legt das entsprechende Faktor-Zertifikat um den Faktor 3 und damit um 3 Prozent zu....oder mit Faktor 15 bis 15%.
Der Nachteil beim Faktor-Zertifikat: Läuft der zu Grunde liegende Basiswert lange Zeit schlecht, fällt auch der Preis des Faktor-Zertifikats deutlich. Sie eignen sich daher eher für erfahrene und kurzfristig orientierte Anleger.
Grüße Jens
Hallo Nikki, wie siehst du die Entwicklung im DAX seit Gestern - auch im Hinblick auf deinen o.a. Schein CA0UCX?
LöschenGrüße Christoph
Nachteil ist vor allen Dingen der Verlust, den man bei seitwärts laufenden Märkten ständig erleidet. Allerdings ist dieser Verlust nicht so hoch, wie der ständige Zeitverlust von Optionen, der wirklich so gewaltig ist, dass man irgendwann keine Chance mehr hat, seinen Schein ohne Verlust zu verkaufen.
AntwortenLöschenSollten CFD tatsächlich unerschwinglich werden, sehe ich diese Faktor-Zertifikate als einzig brauchbare Alternative an.
Daher auch meine Frage an die erfahrenen Trader hier, ob es da Fallstricke gibt, die ich möglicherweise nicht kenne.
Kurzes Update:
AntwortenLöschenIch gehe davon aus, dass wir immer noch in der grünen ii sind und warte immer noch auf die schon mehrfach erwähnte c up. Von mir aus kann es auch eine y werden. Dann könnte gerade die c up in dieser y laufen. Anvisiertes Ziel könnte dann die 12480 sein.
Ui, Dax ist schon fast bei der 12480. Dann wird es Zeit für ein Update. Es wird bald spannend. Ich mache heute Abend mal einen neuen Post auf.
LöschenHmmm - wenn das eine Y wird, dann sollte die doch größer sein als die X, oder?
AntwortenLöschenDemnach müssten wir über diese X hinaus
Das wären nach meiner Zählung mindestens 12600
Ich gehe davon aus, dass dem heutigen fetten Move mindestens ein weiterer folgen wird
Lirius
Ja, wenn es die blaue Alt.y wäre. Es könnte aber auch eine y in der grünen ii sein mit w am 12.3.
LöschenBingo
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